Давно хотел обрисовать сию мысль словесно

[Last_Optimist]

Вот я знаю много поклонников всяческих Люциферов, Мелькоров и прочих подобных личностей. На всякий случай поясню: я имею в виду образ отрицательного, но романтического бунтаря, восстающего против собственного создателя, отца, повелителя, нужное подчеркнуть). Мотивировку у них разнятся в деталях, но в целом их можно описать так:
- папа, я хочу, чтобы ты любил меня больше, чем других братиков, и признал, что я круче них, нет, даже более того - что я такой же крутой, как и ты! Чтобы мы были типа равные.

Образ Люцифера в литературном и вообще культурном мировом процессе мне всегда был очень интересен. Так что ценителей образа я вполне понимаю.
Забавляет меня другое: а с чего поклонники считают, что объект их восхищения был прав, а значит, незаслуженно обижен, отвергнут, изгнан, все дела, и вообще не понят, давайте же его пожалеем, на самом деле он хороший, а все остальные плохие

Возьмем Мелькора. Почему столь многие думают, будто это хорошо, что он непременно решил внести в песнь творения нечто свое. Откуда вы знаете, че он там пел? Ж))) Может, это был Стас Михайлов или "о боже, какой мужчина".
Возьмем Люцифера. Он тупо хотел был равнее прочих. А чем он это заслужил? Может, он сделал че-то в разы более охуенное, чем другие ангелы? Если честное, не помню подобного.

Но ок, ок, это момент дискуссионный. Дали нашим романтическим бунтарям пиздюлей и прогналу нахуй из светлого рая. С одной стороны, печально. С другой - вот же он, шанс показать, как эти гандоны в белых пальто были неправы! Целый огромный мир к твоим услугам, хуярь, создай нечто свое, докажи, что так же крут.
Думаю, все мы отлично помним, что смогли создать Мелькор и Люцифер.
Какбе Ад и все эти орки с прочими тварями прекрасно доказывают, что создатели были правы, не дав детишкам делать то, что они творят.

Ибо для меня эти истории - прежде всего поучительные примеры того, как чувак заслуженно огреб за то, что слишком активно кидал понты.

@темы: рассуждательное, книги, двуручники и бронелифчики, good boys never win

Comments

[Бонанза]

В целом - Да.НО!

имхо

Есть масса любителей теории о том что "дайте мне плохого мальчика.я хорошо на него повлияю и БАЦ,а он не плохой,а непонятый" и объясняют каждый его косяк, и на всё есть резон и подстриг он газон В свете последней моды размывания границы между + -,хорошо и плохо и пр. это звучит особенно неприятно, ибо! по их мнению Ежели исторгли от кормушки - поступили плохо,должны были продолжать любить_и_понимать,наказание само по себе зло,а значит нет Обсолютного добра.этарас.
Отщепенец красив(что само по себе прощает половину грехов),умён и сильно не понят,поэтому зол,но ни_в_чём_не_виноват,подкачал хорактер и так всё сложилось,а значит нет Обсолютного зла. этадыва.
Речь о том,что сделал - отвечай не ведётся вовсе. Налажал - исправь,или хоть раскайся - (сейчаз),раз мы с сильным характером,то прощениев не просим.Мы гордый,пусть сами приедут на белой кобыле и корону приволокут.

[д-р Мюррей]

Хыыыыыыыы) вот как-то до тебя не рассматривала ситуацию с такого ракурса)) а вообще да))

[D-r Zlo]

ППКС.
Меня ещё другое забавляет: ну то есть обывателей всяких мы убиваем, мучаем, пытаем, отправляем в Ад и т.д. Но мы же нихуя не обыватели, мы особенные! И будем вместе с ним, мимими! И он почему-то не будет нас мучить и пытать, хотя для него это норма поведения!
Няши такие няши )))

[Лукреция]

Я не большая поклонница злодеев, но приходит в голову такая мысль: каждый, кто говорит "я крутой, я сделаю лучше", рискует сделать не лучше. Потому что только в самых примитивных задачах результат предсказуем и прямо пропорционален затраченным усилиям (бери больше, кидай дальше, пока летит - отдыхай). Любой сложный проект рискует завершится феерическим эпик фейлом, и чем амбициознее заявления, тем более фееричен будет провал.
Все упомянутые няшечки просто рискнули и проиграли.
Правда, возникает вопрос - почему они проигрывают с такой удручающей регулярностью? А дело, наверное, в том, что если бы орки оказались лучше эльфов, вся история была бы другой, и разблюдовка по героям-злодеям была бы с самого начала альтернативная.
"Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе".

[Last_Optimist]

Лукреция, ну, они проигрывают, потому что по мнению авторов выигрывать должны личности с другим набором качеств) и я с авторами в данном случае вполне согласен)
они плохие не потому, что проиграли. Они проиграли, потому что плохие)

[Kadzu]

Есть еще другой аспект всех этих ребят как предопределенность: на самом деле они не бунтари, а исполнители определенного сценария так же прописанного Творцом. Так что вся эта непонятость лишь игра на публику, на самом деле всё украдено до них)

[Last_Optimist]

Kadzu, да, есть и такой расклад) с тем же Сатаной к примеру. Но те, кто этими личностями восхищаются, как правило, за иной расклад, описанный в посте)

[Хоакин]

Вот щас что-то раззадорился и специально полез в Сильм, почитать, как там оно было.
Во-первых, Толкиен прямым текстом говорит, что вышла у него хуита, и не столько потому, что он возражал батьке (поначалу батька его пытался успокоить мирно и ваще), а потому что он активно мешал всем остальным, нимало тем не озаботившись, и в конце-концов у него получилось, цитирую - "...была громкой и блестящей, но пустой и бесконечно повторяющейся; и гармонии в ней было мало, скоре... унисон, резкий и неприятный, и составленный к тому же всего из нескольких нот".
Так что да, +1 к версии про Михайлова Ж)))
Далее - его не озалупили, как можно ожидать, а дали пойти вместе со всеми на стройку. Однако, он не уразумел и продолжал гнуть свою линию, не смотря на протесты всех прочих на тему того, что креатив - говно. "Говно, зато своё" - ответствовал он. На что ему логично возразили, что работает тут не он один, и а потому ПНХ.
И вот после этого уже началось ололо и улюлю, ибо он обиделся.
И ЧСХ, его неоднократно пиздили, но давали шанс одуматься. Сперва просто прогнали за пределы мира, но он не успокоился, вернулся и стал ссать в тапки. Потом его уже конкрено озалупили, он зассал и стал вымаливать прощения. Почалился на кичмане, сделал вид, что раскаялся, чтобы его выпустили... и вот после этого началось всё то, что описано подробно - диверсия за диверсией, скандальчики, интрижки, позорища. "Не доставайся же ты никому" в чистом виде Ж))
Так что если брать именно этот образ, то таки да, восхищаться там конкретно нечем. Белка-истеричка, просравшая свой великий (по канону великий) талант на всякую хуиту. И не потому что бате противоречил - бате и Ауле противоречил, но Батя Прощает ТМ. Потому что братанам срал в компот за невозможностью от него отлучить и самому царствовать и всем владети Ж)

То есть в этом и прикол, там в самом начале дается ключевая сцена, которая объясняет весь типаж - пока шло противоречие только батьке, батька только улыбался, а когда начали нагибать всех остальных - встал и не простил. По сути, в этом и прикол - одно дело, когда ты там свободой творчества самовыражаешься, другое дело, когда ты своей свободой все другие свободы похерил.

[Kadzu]

Last_Optimist, тут понимаешь какая проблема, восхищаться можно как угодно кем угодно, но при этом понимать где какие ноги и откуда растут, а то люди почему то слепо обожают. Что-то. Что себе придумали)

[Tati-san]

размышлизм на тему... Если несу херь - поправте меня)
А давайте предположим такую ситуацию: акт сотворения чего либо несет в основе своей любовь (да-да, привет Рейстлин). В таком аспекте кидающее понты чадо само по себе ничего дурного не делает стремясь "выше, быстрее, сильнее", но тут для выхода на новый уровень (а чадо хочет быть не только любимым чадом батьки, но равным ему - то есть новый уровень) чаду подкидывается испытание в виде конфликта (легко любить, когда тебя любят в ответ, а попробуй продолжать любить того, кто тебя отверг). По идее решение конфликта дает один из двух результатов: если ненависть берет верх, творить сущность уже не может (отсюда умение только искажать то, что было создано раньше), если же верх берет любовь - получается новый творец уровнем выше.
В утраченной способности чадо естественно винит кого угодно только не себя. И начинает назло плодить уродов гадить, потому что больше ничего не может, но помнит как могло. И вместо того, чтобы искать причину творческой импотенции в себе - сражается со всем окружающим несправедливым миром.

По поводу Мелькора, если не ошибаюсь товарищи обожающие Мелькора читали Ниеннину версию событий. Там вообще концепт перевернут на "художника каждый может обидеть" и " он пошел против системы и виноват только в этом!"

[Эния_Луи]

можно перепостить?

[Last_Optimist]

Хоакин, вот ты меня понимаешь, чувак! Все так, все так.
Толкиен ваще был добрый дядька, это явно видно, но ты очень верно подметил: даже в высших сферах надо блюсти правило кулака и носа Ж)))
А истории Люцифера, кстати, еще во многих версиях очень важна тема зависти к человечеству. Мол, какого хуя, они маленькие и слабенькие, почему это мы должны к ним относиться хорошо? Аааа, папааа, ты нас больше не лююююююбишь Т_Т
Возможно, бог изначально войны и не хотел, просто в этот момент к Люцыку подошел Михаил и отвесил леща со словами "да успокойся уже, истеричка" Ж) Тут-то война и началась Ж)
ну и соре за оффтоп, но я не могу не сползти на нашу собственную траву Ж)

одно дело, когда ты там свободой творчества самовыражаешься, другое дело, когда ты своей свободой все другие свободы похерил.

что-то мне подсказывает, во многом по этой же причине Рай прогнал второе поколение из Вавилона. Мол, Спарда, ты, конечно, молодец, что построил самый большой в мире Зиккурат и все дела, но даже на стройке этого Зиккурата вон скока народу похерилось, но хер бы с ним, ты их не заставлял. Но твои товарщи, они, кхм, какбы это сказать - ВЫ ЖРЕТЕ ЛЮДЕЙ В ОБЩЕМ Ж))))

Kadzu, йеп) бывает и такое) но вот Кома-кун по поводу Мелькора в комменте перед твоим, на мой взгляд, очень годно описал, какая ситуевина именно в Сильмариллионе.

Tati-san, ну, вполне себе вариант сюжета, чо) все могло быть и так, да)

Эния_Луи, конешн

[Seth]

Потому что что библейская, что Толкиеновская мифология заточена на подчинение человека системе. А это бесит. И соотвтственно тот кто ломает систему мне вот лично симпатичен. То что потом ничего не вышло хорошего опять же следствие того, что миф писался для людей в рамках системы и должен был строить и красить с упором на то - будешь делать не как все - будешь мудак и пойдешь в ад к другим мудакам.
Ну и тут уже каждый смотрит так как ему нравится. *)

[Sunset Vagrant]

Ratel,

Толкиеновская мифология заточена на подчинение человека системе.

Несомненно. Эта система называется "музыкальная гармония", в её жёстких рамках творили Чайковский, Вивальди, Бах, Моцарт, Леннон и прочие революционеры классики.

[Seth]

Fianna Mhuire, Как ты понимаешь я не о том. Хотя в любом случае оставаться в рамках чего либо или любить потому что должен - это мягко говоря неприятно.

[Лукреция]

Ratel, Fianna Mhuire, кстати, да. Если я не ошибаюсь, это общее свойство любой фентези - любой прогресс в ней - зло. Есть древние тайные знания, есть магия, есть то, что спустили сверху. Считается, что мир в общем и целом хорош и менять его плохо. Любая попытка серьезного перестроения считается злом и ересью. Действительно, малость бесит на уровне концепции.

[Sunset Vagrant]

Ratel,

в любом случае оставаться в рамках чего либо или любить потому что должен - это мягко говоря неприятно.

полностью с тобой согласна. как и ломать что-то только потому, что должен.

Что касается рамок... Не зря мне Леннон вспомнился:

"There's nothing you can do that can't be done.
Nothing you can sing that can't be sung.
Nothing you can say but you can learn how to play the game
It's easy."


И вот что примечательно - эти строки многие толкуют как фатализм, отказ бороться и смирение перед "рамками". Ага. Это же так похоже на Леннона, чо там.
Тогда как на самом деле - умничка, ну гений же - он совершенно точно указывает, где, по большей части, расположены эти самые проклятые "рамки", за которые одни цепляются, и с которыми так отчаянно борются другие. И с годами (в данный момент - с каждой минутой) убеждаюсь, насколько он прав. Всего лишь настройка сознания, и наши стереотипы - ничего больше))

[Seth]

Вообще любая из этих историй основана на самом деле на нарушении системы, мне кажется никому не было бы интереса читать про тупо жизнь в раю и благодати, это замкнутая, не развивающаяся система.

полностью с тобой согласна. как и ломать что-то только потому, что должен.

тут вопрос трактовок - их по части библии бесконечно много *) Одна из них именно о том что все это "существует в божьем плане"

Лукреция, Прогресс и интерес в этом деле - что то выходящее за рамки прописанной системы. Если мы имеем адскую антиутопию, читать про то как там все плохо так же тупо как и про то как все хорошо в утопии. Для интереса и развития нужен так сказать элемент восстания *)

[Sunset Vagrant]

Лукреция, я бы сказала, несколько тенденциозный подход. Фэнтези - оно очень разное, я бы не стала его так лихо припечатывать - особенно в данном аспекте. Даже если не брать в расчет разные "панки", а сосредоточиться только на фэнтези "меча и магии"... то таки да, она близка картине мира средневекового человека, о которой так много и так красиво говорили Жак Ле Гофф, недавний именник "Фиалковый Герцог", Люсьен Февр, Марк Блок и прочие прерафаэлиты от истории. Если же говорить конкретно о Профессоре - тем более. Не берусь точно процитировать Бонналя, но он разворачивает красивый нарратив вокруг хорошо всем нам знакомого момента - осквернённого шира и изуродованной мельницы. В самом по себе прогрессе и знании нет ничего плохого - нолдор были светочами и того и другого, но дело в том, что технологии индастриал-типа были принесены в мир Саруманом, и Саруманом падшим. Поэтому в них изначально нарушен баланс и заложен деструктивный элемент - говоря человеческим языком нынешней эпохи, именно поэтому они оказывают столь пагубное воздействие на экологию и чреваты глобальными экологическими проблемами в биосфере.

[Лукреция]

Fianna Mhuire, я не припечатываю, я только предполагаю. Скажите, а существует фентези, где индастриал-технологии не являются злом?

[Seth]

Вот понял, если брать чистый механизм - есть некая система отлаженная (не важно, это жуткая темная империя или золотой город на небесах), если убрать из нее бунтующий элемент сама по себе она будет не интересна. И потому любой кто то кто решил сломать эту систему и выйти за рамки будет привлекателен, вне зависимости от того благородный ли это повстанец или злобный черный властелин.

[Sunset Vagrant]

Ratel, Рай в котором скучно, не является Раем в истинном смысле этого слова))

да, трактовок много, поэтому бессмысленно говорить об "аврамизме вообще", "предопределении вообще" и прочих идеальных фигурах в свободном от вещества пространстве)

Ratel, она будет не интересна

Потому что ты за ранее закрепляешь за такой системой отсутствие динамизма, а динамизм мыслишь только в виде "войны" или иного насилия. Но ведь может быть и по-другому)

Лукреция , тысячи их) Желязны и Брэдбери - самое известное, а вообще - весь магический реализм, всё технофэнтези и научное фэнтези en mass.

[Seth]

Fianna Mhuire, Потому что любая замкнутая система не способна к развитию. Если уже все устоялось и двигается в рамках чего либо - прогресса быть не может.
И да я не знаю ни одной сколь бы то ни было интересной книги без конфликта, как основы сюжета. Если конечно рассматривать худ литру.

[Sunset Vagrant]

Ratel,

любая замкнутая система не способна к развитию

с точки зрения физики - несомненно)

я не знаю ни одной сколь бы то ни было интересной книги без конфликта, как основы сюжета

- меня, признаться, тоже удручает такая система - я нахожу что в этом присутствует некоторая ограниченность современной литературы, и искренне верю, что рано или поздно она сможет выйти за эти рамки.

[Лукреция]

Fianna Mhuire, а разве Брэдбери не фантаст? Я именно о разделении фантастики и фентези.
Прошу прощения, если оффтопик, но, по-моему, это встраивается в исходную тему.

В свое время я долго думала, чем фентези принципиально отличается от научной фантастики. Антуражем? Это непринципиально, непонятно как работающая технология в принципе не очень отличается от магии. Тем, что общество в фентези, как правило, средневековое? Тоже есть исключения. И после довольно долгих обсуждений я нащупала эту границу. Это, наверное, даже не отношение к техологиям и индустрии. Это то, как высокие технологии в этом мире меняют общество. В фантастике автор обычно все-таки пытается просчитать, как одно повлияет на другое, какая будет динамика развития. В фентези высокие технологии могут присутствовать, и даже одобряться, но общество, как правило, традиционное. Не обязательно это средние века, но обычно все-таки нет такого, чтобы крестьяне бросили обрабатывать поля и ушли работать на заводы.

И вот здесь возникает вопрос отношения в таком мире к тем, кто пытается что-то в нем принципиально менять. Я помню, как несколько лет назад наткнулась на дайриках на обсуждение сюжета "Гарри Поттера". Там один инженер спрашивал, почему учеников в Хогвардсе не учат думать? Почему они только зубрят, а не составляют сами заклинания? Почему они не пытаются... после очередного почему ему кто-то ответил, что был в книге один такой креативный талант, Волдеморт его фамилия. И он злодей не только потому что убил родителей Поттера, а потому что "извратил природу".

Вот не знаю, сразу скажу, что я знаю не все и читала не все, но противоречий в этой концепции, вроде бы, не вижу.

[Sunset Vagrant]

Лукреция, ваша позиция понятна. Но пример с ГП... не думаю, что он релевантен, потому что представляет собой обмен мнениями между теми, кто не очень разбирается в мире ГП и не понимает его духа. Сторонникам Прогресса вообще чуждо мифопоэтическое мышление, которое свойственно Профессору (вполне отрефлексированное им самим мышление - рекомендую его "Мифопоэйю), людям средневековья и более древних эпох, "когда мир был ещё юн", современным поклонникам жанра фэнтези и т.д.
Что касается образования в Хогвартсе, то оно не безупречно, но инженеру вашему следовало бы учесть, что магия - вещь опасная, и даже очень опасная и в Хогвартсе все семь лет учат всего лишь необходимой технике безопасности "никакого волшебства в коридорах!" и основной "азбуке". Вспомните, что случилось с мамой Луны Лавгуд, которая как раз занималась изобретательством заклинаний - не говоря уже о старом добром волшебнике Баруффио.))
В составлении заклинаний нет никаких рационалистических принципов - это не точная наука (кроме нумерологии). Магия - это бесконечный фактор случайности, шаг влево шаг вправо - это почти всегда непредсказуемые последствия, опасные для жизни окружающих, не говоря уже о самом волшебнике. Локхарт не мог овладеть даже "готовым" заклинанием "стиранием памяти" - в результате все, на ком он его пробовал, бесповоротно теряли разум. И примеров тьма тьмущая.
И потом, всё зависит от личных способностей ученика - общие принципы обучения не мешали Принцу-Полукровке заниматься свободным творчеством))
Что до среднестатистических учеников - то и они когда они получают сертификаты волшебников, тогда и могут заниматься творчеством с некоторой гарантией безопасности для окружающих.
Что же до "думать самостоятельно" вообще - как раз именно этому в Школе Хогвартс и учат)) По крайней мере, при Дамблдоре. Факультеты Рейвенкло и Гриффиндор вон даже специально под это заточены (первые с акцентом на "думать", вторые - на "самостоятельно")).

[Lixinwen]

Last_Optimist,

Вот в целом да, как-то так. Могу сказать, что у меня подобные персонажи иногда вызывают сочувствие, сопереживание и даже симпатию (именно Люцифер и Мелькор-то нет, но они ж не одни такие...) - но я при этом понимаю, что они "чудовищно выпендривались", за что закономерно и огребли. А про непонятость... ну право, сколько его, того непонимания, в нашей жизни? На протяжении веков точки зрения не совпадают, создавая богатую почву для конфликтов между горячими и амбициозными товарищами. Тут, как верно было отмечено, вопрос в том, на чьей ты стороне. Так-то логика понятна, ""наши всегда правы", но оправдания из серии "почему ты убил стопицот человек? - а вы меня обидели!" или "... если ты няша и ненарочно" - невалидны, имхо.

[Sunset Vagrant]

Lixinwen,

невалидны, имхо.

скорее, инфантильны) от такой позиции отдаёт определённого типа анимэ - каким нибудь сёнэном про демонов и прочим креативом того же плана, сориентированным на обыкновенного японского школьника))

[Эния_Луи]

И потому любой кто то кто решил сломать эту систему и выйти за рамки будет привлекателен, вне зависимости от того благородный ли это повстанец или злобный черный властелин.

Я склонна считать, что природа бунта паразитична: бунтарю не обходим объект против которого бунтовать. Уничтожая объект он убивает сам себя. История большинства революций показывает, что общество всегда приходит к тому от чего ушло, если не к чему-то похуже, попутно угробив множество всякого. Если общество застопорилось, гораздо логичней его реформировать, чем разрушать до основания, а потом выстраивать тоже самое, а то и похуже. "Насилие средство дилетантов" (с) Азимов.

Что же касается Люцеферов и прочих Мелькоров, то здесь у меня вчра был интересный разговор - сравнивали Олорина-Гендальфа с Сауроном. Изначально Саурон просто хотел навести порядок. Эдакий перфекционист считал, что достаточно все раставить по полкам и мир будет розовый и в ажуре. И всем будет хорошо. Он действительно хотел, что бы всем было хорошо. Как и Гендальф, кторый признается Фродо, что жалает только защить всех бедный, несчастный, обиженных, укушеных. Но и честно признает, что приславутое Кольцо ало бы ему возможность сделать этого. "Как бы я их всех защтил, что бы сделать своими рабами". Так сказать - благими намерениями. В отличии от Саурона, Гендальф не считает, что его личное мнение отражает реальное состояние мира и не считате, что только он знает как все сделать правильно, лучше Илуватара.

[Lixinwen]

Fianna Mhuire,

Ну в целом да, обычно в аниме это наиболее акцентированно показано. Но мне где-то и не только в аниме это встречалось. Навскидку не припомню, к сожалению.