Опрос ролевой общественности

[Last_Optimist]

Как мастеров, так и игроков.

Дорогие друзья, как вы считаете, должен ли мастер закладывать в бюджет игры т.н. "гонорар"? Т.е. сумму, которая отойдет чисто ему за труды, а не на ахч, аренду и проча.

Ответы в комменты, и если можно, поподробнее, как то:
-начиная с каких масштабов такое возможно?
-какой формат и размер труда может оплачиваться, какой - ну ваще некомильфо?
-что бы вы ждали от мастера при таком раскладе?
-в какую сумму, на ваш взгляд, может оцениваться мастерский труд, в зависимости от масштабности игры?

З.Ы. Лично от себя добавлю, что я за свою мастерскую карьеру так еще ни разу не делал, если чо)
З.З.Ы. Думаю, стоит пояснить, почему я задался данным вопросом.
Дано: я сделал игру. Игра получила очень хорошие отзывы. Я хочу и дальше держать свою мастерскую планку именно на таком уровне. Но есть одно жирное "НО". На данный момент, чтобы поддерживать такой уровень, мне требуется тратить реально ОЧЕНЬ много времени на подготовку. И мне это доставляет МАССУ удовольствия, я повторюсь, так что ни о каких "гонорарах" речи не шло ни разу. И все же вопрос остается вопросом: подготовка съедает много времени, а формат моей работы таков, что подготовкой я отжираю время от заработка. Умерший от голода мастер врядли кому-то пригодится Ж)))
И вот я раздумываю, как быть с этой бедой. Личные ли это мои половые трудности. Возможно, выходом и правда будет деньгу поднимать на сугубо "заказных" проектах, а проекты "для души" пусть и правда будут для души) другой вопрос, реально ли на таком поднимать бабло, мда.
З.З.З.Ы. Поддерживаю всех комментаторов в том, что сокрытие факта - сразу нахуй Ж) Ну то есть одно дело, если после игры остались крекеры, и я их сожрал Ж) и совсем иное - если человек без спросу из кармана у людей деньги вынул. Это уже несколько по-другому называется Ж)

запись создана: 03.09.2015 в 11:42

@темы: оргпост, растроение двуличности

Comments

[*Кристофер Робин*]

Я бы сказала, что нет. Но взнос ставится так, что б расходы точно перекрывать.
Останется в плюс - мастера проставятся на постигровом сборе, как однажды сделала МГ где я играла.

[@Seighin]

Практически в любом взносе есть амортизация, которая в удачных случаях остается на руках мастера.
Куда ее использовать - дело мастера, если МГ постоянно делает игры, то разумнее отложить на будущие проекты, ИМХО

Знаю, что некоторые вкладывают "гонорар". В зависимости от игры отнеслась бы к этому норм или не норм - одно дело, когда по игре видно, что взнос искусственно завышен, а другое, когда там и аренда, и антураж, и транспорт до полигона, и еще что-то... мне что, 100 рублей жалко, что ли?

[Тачи!]

Ну, лично я думаю, что это не оч этично. Разве что в том случае, если игра уж прям пипец какая масштабная. Хотя я не считаю зазорным, что если от взносов что-то остается и мастер оставляет этот остаток себе)
По пунктам как-то сложно сказать. Обычно мастера всегда выкладываются по полной. Но в первую очередь это все-таки хобби, а не источник дохода как таковой. Монетизация в очень редких случаях привносит мир.)
Я вижу резон оплаты например бармену, как на твоей игре. Там без вопросов вообще.
Резюмируя - я вижу резон оплаты работы мастера как таковой при оч серьезных масштабах игры. Все ж таки это то, что делается не заради бабла.
И совсем-совсем резюмируя - зависит от МГ. Тебе бы я, наверное, сверху заплатил, я вижу сколько всего ты вкладываешь во все это лично. Может еще один-два мастера наскребутся. А в остальных случаях, как игрок - нет. Я не готов платить гонорар мастеру. Так что все еще вдобавок очень завязано личностно. Не зная мастера, не зная каков будет уровень игры - эм, нет, я буду против "гонорара" не зная что я получу по факту.

[.Jean.]

Да, если игра делается на заказ. То есть приходит группа чуваков и говорит: а забабахай нам вот так вот к конкретному числу.

Во всех остальных случаях, имхо, нет. Потому что мастер имеет свой фан в постановке и игры, а не тупо пашет на игроков.

[Althmourght]

Last_Optimist,
Смотря в каком случае. Существуют группы, которые делают коммерческие игры. Это нормально, но об этом надо говорить заранее, что данная игра - в том числе, коммерческая, и мастер подразумевает гонорар. В этом случае логично оценить мастерский труд, по рыночным оценкам сего или исходя из какой-то другой логики. Любой логики.
P.S. Но уровень в этом случае должен соответствовать оплате.
На любительской основе, и тем более скрытно... по-моему, это действительно не этично. Игрок тоже вкладывается в игру помимо взноса, и иногда довольно значительно. Мне приходилось наблюдать скрытное вложение гонорара, и это неприятно. Ощущение, что тебя держат за дурака - мне не влом накинуть 100-300 рублей за то, что я хочу получить, напрягает именно сокрытие факта.

[.Jean.]

Althmourght,

не приходилось наблюдать скрытное вложение гонорара, и это неприятно. Ощущение, что тебя держат за дурака - мне не влом накинуть 100-300 рублей за то, что я хочу получить, напрягает именно сокрытие факта.

+ дофига.

[Nemhain]

Сейчас пошла волна популяризации РИ и скоро, очень скоро, нас ждет з/п мастеру в независимости от того, что мы о том думаем и будут ли эти мастера достойны этих денег. Но в эти игры будет играть уже следующее поколение…
Коммерциализация РИ уже в некотором роде произошла давным давно: есть же компании, которые делают игру "за деньги", то есть закладывают в плату за участие не только съем помещения и затраты на материалы. Впрочем, ориентированы такие компании на другой слегка контингент.

Я считаю, что мастер должен получать от игры плюс, иначе зачем это все делается? Но я всегда считала, что плюс - это моральное удовлетворение, скорее. Если для кого-то основной стимул - деньги, боюсь даже представить, что и как там напишется в качестве игры. И тем не мене, мастер тратит ДО ХРЕНА времени и сил на организацию игры. Должны ли эти затраты оплачиваться чем-то большим, нежели дружескими восторженными возгласами после? Я вся в сомнениях, как ответить на этот вопрос.
Раньше мы всегда делали игры "для друзей", всегда был элемент отплаты сторицей. То ли взаимозачет, то ли подаркообмен, но все были довольны.

Я готова платить некоторым мастерам за их время. И много. Другим не готова платить совсем.
Проще организовать з/п мастера в условиях большой игры, полигона. Потому что 50-150р. к взносу одного игрока сейчас уже неощутимая разница. Опять же, для полигонки, имхо, конечно, затраты всего себя больше… и раз уж так посчитать - игроки вообще просто так оплотят мастерский бензин.
Если игроки будут знать, что они платят и за мастерское время, у них будет оф.основание для позы "так, я хочу вот так и вот так, ты мне сделаешь так, потому что я плачу". Как это сочетается с мастерской задумкой? //если что, мне такую телегу никто не выкатывал, а если и выкатывали, я - не заметила; но иногда бывает точное желание сыграть что-то конкретное в том или ином мире, но оно вообще не лезет в планы мастера, но //
Игра превратится в товар-услугу из хобби и фана.

Моей личной эволюцией в этом вопросе будет четкое следование бизнес плану окупаемости, так сказать. Мне каждый раз неловко брать с людей деньги за ту хрень, что я делаю. И вот я сижу и объясняю себе, что игроки меня знают, сами на это подписались и хотели, им интересно, они знают, что играем не в квартире - снимаем помещение, и цены на аренду не я устанавливаю, и стоимость одного венца - не пачка бумаги А4. А с другой стороны я могла - не делать эти венцы, выбрать более дешевый коттедж и тп. А им же еще надо а) доехать, б) кушать, и все это тоже за свои. И вот сижу я и думаю каждый раз над взносами… и потом вкладываюсь своими деньгами немало. Но в общем. Я по-прежнему делаю игры для друзей и морального удовлетворения. Для меня з/п выдается обнимашками в девять часов утра после игры от довольных игроков, которые должны были уже час как уехать, но не могли не потискать мастера на прощание, и ждали, пока он доспит еще полчасика.
У меня был самый ебанутый др в прошлом году. Но я бы повторила)).
В этом он у меня не менее ебанутый, но в другом ключе…)))

[sehmeth]

Забавный вопрос... Вижу два варианта, равно имеющих право на жизнь, на мой вкус.
Не зависят от формата и размера игры.
И не зависят от размера гонораров, есть принципиальная разница в подходе и взаимодействии мастера с игроками.
Причем заявляться, в котором из подходов работаем, должно изначально.

1. РИ - это все же "совместное творчество" (не слишком люблю этот штамп, но сойдет) и некоммерческое хобби. Очень много в подготовке и в том, как все реализуется зависит от игроков - и это нормально. Мастера дают "поле для действий" - а дальше уже игру во многом делают игроки. Если игрок сам по себе "здравствуй, дерево!" - то кто ж ему доктор, что он протупил все свои возможности поиграть. И никакого мастерского гонорара. За что? Это хобби, сегодня это делаешь ты, завтра я, послезавтра Вася. Или не делаешь, если не хочется. К тому же, ничего не попишешь, все мы знаем ситуацию "поиграли хорошо - мастера не виноваты", или ее более мягкий вариант "поиграли хорошо - спасибо мастерам... за каст". Мастер может выполнять функции очень криво - а ездить к нему все равно будут за какими-то своими целями, за компанию, чтобы пристроить на игру, где мастеру все равно, какой-нибудь давно интересующий концепт... да мало ли зачем. Только ни о чисто мастерских трудах, ни о гонораре тут речи идти не может. А то так можно дойти до вопроса - какая мне полагается скидка, за то что своего персонажа я придумала сама? Или за право на это наоборот надо доплачивать мастерам? )))
На некоммерческой игре мастер, например, протупивший в срок выложить правила или сделавший их кривыми, может вызвать, конечно, негативные эмоции. Может получить "минус в карму" в тусовке... но дело-то житейское, все мы люди. Мастер протупил - дык, у него работа-сессия-больная мама - в конце концов, а то я никогда не тупила, что ли )))
И, кстати... "мастер всегда прав". Он может быть козлом, дебилом и ничего не понимать в колбасных обрезках. Но когда мастер говорит, что у могущественной Империи всего три галеры и не поддается переспориванию - приходится принцу этой Империи как-то всплывать с имеющимися тремя галерами, "работаем с тем, что дают".

2. РИ, как и многие другие развлекательные мероприятия, может быть продаваемой за деньги услугой. Но тогда подготовка должна строиться по-другому и ответственность на мастерах уже другая. Не "тут, может, что-нибудь мы накурим, тут сами думайте, тут рыбу заворачивали..."
Тут уже надо определяться - какие услуги обязуется предоставить мастерская группа и за какую цену. Открыто и четко. Дабы игрок знал, за что он может отдать свои деньги, за что не может и что из этого ему надо. Дабы игрок знал, за что он может потом спросить с мастеров неустойку, а за что нет.
На коммерческой игре мастер, протупивший ту же выкладку правил в срок - не выполнил свои обязательства. Не "все мы люди", а "я ему клиент". Если мне в интернет-магазине - протупив и перепутав - привезли не юбку и вейлы, а обтягивающее трико и пои, мне будет пофиг, кто у них там в семье болеет и где они сдают сейчас сессию. Максимум, на что хватит моего понимания и человеколюбия - это на то, что бы не устраивать скандал, а вежливо потребовать (не попросить, заметим) исправить ситуацию. Никакого "ладно, будем работать с тем, что привезли" - с какого перепугу?
И вот тут "клиент всегда прав" - в рамках здравого смысла и договора о предоставлении услуг, конечно. Как в приведенном выше примере с магазином. Понятно, что если я в парикмахерскую приду за хлебом, мне принцип "клиент всегда прав" не поможет )


Кратко резюмируя этот базар: если мы друзяшки и у нас одно хобби, которым мы с переменным успехом занимаемся, то смешно говорить о гонорарах; если хочется по-взрослому и за деньги - ок, только должен мастер, получается, тоже по-взрослому.

[.Jean.]

другой вопрос, реально ли на таком поднимать бабло, мда.

Да. Как минимум деловые ролевые игры. Неф этим занимался, можешь с ним поговорить.

В контексте ролевой компании, имхо, вопрос только в грамотном самопиаре, исследовании рынка и адекватной самооценке, но тут у тебя все окей..
С учетом того, что постоянно попадаются посты: а поставил бы кто-то игру! - я думаю, есть огромный потенциал)))

[Тачи!]

Чот на волне прямо представил))) Ролевая бухгалтерия! Ролевой директор! Менеджер-игротех!))

[.Jean.]

Чот на волне прямо представил))) Ролевая бухгалтерия! Ролевой директор! Менеджер-игротех!))

Идеальная работа!

[Last_Optimist]

.Jean., Тачи!,
"Подбейте в смету плащи из человеческих лиц для хаоситов!"

[Nemhain]

отлично!))

[.Jean.]

Last_Optimist, хреново посчитали количество крови для котла Кхаина! Надо еще литров 30 доказать.

[sehmeth]

Чот на волне прямо представил))) Ролевая бухгалтерия! Ролевой директор! Менеджер-игротех!))

Хорошая тема! Прямо объявление-мечта: "В отдел по работе с игроками требуется психолог" )))

[Tiringolwe]

с одной стороны, РИ - это обычно то, что группа товарищей для "совместного проведения времени с удовольствием" - делает вскладчину. С другой стороны, возможно, например, что игротеху оплатят проживание, или питание, или дорогу, если он очень нужен. А мастеру может оказаться необходимо ради общего удовольствия несколько рабочих дней (ну например) заниматься только игрой, а на работу не ходить; и чем он хуже игротеха, разве его время ничего не стоит?
Все так сложно. С одной стороны, художник творит, потому что не творить не может. С другой, есть ему регулярно надо. Наверное, вопрос в балансе и согласии игроков.
Вот, например, закончился однажды у мастера форумки интернет - игроки скинулись и оплатили, продолжения-то хочется

[*Нефрит*]

Ну, да, на самом деле, я считаю, что может. Должен ли. А хуй знает.
Если мастер играет главную роль (условно главную) - точно нет. Он тогда ставит сказку себе.

в остальном, даже скрыть - это очень сложно. Тот же Коперник снимают все. И когда у тебя одна игра за 600р с бухлом, а вторая за штуку без бухла - вопросов собственно нет никаких. Что с этим делать? да ничего, репутационные риски никто никогда не отменял.
Риски за бабло и амортизацию денег тоже. Для меня достаточно логична система. Заранее сдал бабло - одна сумма, нет - +200р, потому что у мастера карман не резиновый, он найдет на что тысяч 20 потратить.

Если бы кто-нибудь хотел, я бы с удовольствием еще раз поучаствовал в таком проекте. Бизнес тренинги, игры и все такое.

[*Нефрит*]

з.ы. я не брал никогда)))

[Терри]

.Jean.,
«Да, если игра делается на заказ. То есть приходит группа чуваков и говорит: а забабахай нам вот так вот к конкретному числу.

Во всех остальных случаях, имхо, нет. Потому что мастер имеет свой фан в постановке и игры, а не тупо пашет на игроков.»
- Присоединяюсь к мнению. Но денег, чтобы помочь друзьям, если что, мне никогда не жалко )) Тем более, если друг испытывает материальные трудности в творческий период и мне есть чем. Мне тоже так помогали, бывало

[д-р Мюррей]

У меня сейчас с развернутыми формулировками криво, но я полностью соглашусь с sehmeth и в общем, и в частности: это два разных подхода, одинаково имеющих право на существование. И к мастеру будут немного разные требования в зависимости от)

Главное требование к коммерческой игре лично у меня будет гарантированное включение всех игроков в сюжет, плюс-минус равно интересный и интенсивный опять же для всех. Второе, менее главное, но для меня немаловажное - комфорт)) ну то есть комфорт бывает разный, и это необязательно должна быть кровать с пуховой периной, ясное дело) но если это, скажем, павильонная игра в коттедже - гарантированное спальное место, если полигонка - место в палатке/удобное место для стоянки, вменяемое количество воды-еды. То есть если я еду на коммерческую игру, то предполагаю, что мастер берет на себя некоторое количество оргвопросов, которые в некоммерческой игре-ради-фана отдаются на откуп игроку. Собсна, за это и буду платить деньги))

[Сэр Плюшик, эсквайр]

А я вот жадный монстр и не вижу ничего плохого в небольших отчислениях мастеру. Ну, как было выше, 50-150р./человек. Потому что любой труд должен оплачиваться. Тем более при таких затратах времени, нервов и сил.

[Nemhain]

Короче, отвечая лично на твой вопрос: котик, тебе я платить готова. Хотя, блин, мне для начало надо вообще куда-то выехать

[Терри]

Кстати, если интересно, я посмотрела расценки квестории. Четырехчасовая игра у них тысчку стоит. Трехчасовая - 800

[Last_Optimist]

Терри, а игра под ключ на 10-12 человек с полным набором услуг (ну то есть то что я примерно делал на агента Картер) - 60000 )))

[*Нефрит*]

Last_Optimist, это реально очень дорого. Когда на заказ

[sehmeth]

это реально очень дорого. Когда на заказ

Так иначе овчинка выделки не стоит. Если это уже таки труд, который действительно должен оплачиваться - как-то странно хотеть, чтобы оплаты хватало только на мороженое )

[Kira Shinji]

разница по игре "коммерческий/не коммерческий проект" для меня как игрока должна быть очевидна. Т.е. за что конкретно помимо времени мастера я плачу деньги? И что будет со взносом, если игра получится совсем не айс... (Тут мы еще помним про затраты игроков, да? На тот же костюм, если не из "говна и палок", на антураж, который на многих играх самими игроками на локацию привозится, на еду, если игра больше чем на сутки, обычно на моей практике мы сами на себя закупались.) Да, мастер тратит больше времени на создание игры, чем игроки. гораздо. Но как тут было сказано выше, переход на формат денежной компенсации (я говорю про больше несущественных для моего бюджета 200-400 ры) мастеру за потраченное время, если он не добровольный, предполагает другой формат взаимодействия мастер/игрок. И так же становится сомнительной в плане желания мастерения. Если бы я вдруг взялся мастерить за деньги, оооошень бы пристально смотрел на адекватность игроков, продуманность завязок на все случаи, продуманность правил на все случаи и т.п. иначе любые игровые разборки могут обернуться денежными потерями. ...
Плюс тогда встает вопрос еще о денежной компенсации игротехам?

[Pol Rattierre]

Last_Optimist, у меня нет гарантии, что игра пройдет хорошо как бы я не был уверен в себе и МГ, поэтому логичным максимумом мне кажется добровольно предложить скинуться в шляпу для мастера.
Согласен кстати с Kira Shinji, про то, что бабло меняет формат взаимодействия мастер игрок.

[Pol Rattierre]

И с .Jean., в плане того, что заявка поступает от группы игроков тоже согласен

[VaLara]

Оговорю сразу, что это лично мое мнение и лично для меня, другие люди могут иметь другое мнение и я соглашусь, что лично для них оно справедливо)

Для меня в этом плане все довольно прозрачно.

Игра - это хобби, и не важно кто я нем, игрок или мастер. Хобби - это то, чем я осознано занимаюсь в своей свободное от работы время, следовательно мой гонорар как мастера - радость и удовольствие тех, кто мне поверил и пришел ко мне играть, потратив на меня свое свободное время и деньги на подготовку. И в итоге баланс и паритет: я - мастер трачу время и деньги на организацию и подготовку для игроков, игрок - тратит время на подготовку к игре, дорогу на нее и пр.

Как только возникает платная основа оказания услуг, все действо становится работой. Если это работа, то я меняю взгляд на все происходящее, считайте, что становлюсь значительно более требовательной как к себе так и к другим, и опять же не важно заказчик я услуг или исполнитель.